kibicL napisał w 14 poście:

Moja teoria jest taka.Komora mrożnicza .Skraplacz zasypany śniegiem.Po co regulacja temperatury skraplania?Nie będzie lepiej jak wentylator skraplacza będzie pracować non-stop?Czy układ nię będzie wydajniejszy jeżeli różnica temperatur będzie większa pomiędzy skraplaczem a środowiskiem?Czegoś nie rozumiem.

To że nie rozumiesz to widać. Piszesz coś i sam sobie przeczysz. Układ oczywiście będzie wydajniejszy jak będzie większa różnica temperatur - jak urządzenie to wytrzyma. Jest to prawda i takie są zasady termodynamiki. Tylko jak uzyskasz tą większą różnicę temperatur??? Czyżby przechładzając skraplacz wentylatorem??? Jak ciepło ma się wydostać ze skraplacza gdy jego temperatura równa jest temperaturze otoczenia??? Nie ma różnicy temperatur nie ma przepływu ciepła - termodynamika.

Podajesz linka do artykułu - wielce odkrywczy dla niektórych a dla nas oczywisty i pełen marketingu - którego nawet dokładnie nie przeczytałeś. Przecież tam jest napisane (dość skrótowo i nie do końca ale..) dlaczego nie możemy przechłodzić cieczy w skraplaczu.

Chłodnictwo jest pełne pozornych paradoksów. Jego zrozumienie jest trudne. Co ci wyraźnie cięzko przychodzi.
Napisałeś:

Co do mojej wiedzy nie tobie ją oceniać.

Tu masz pecha. Jak ktoś wypowiada się publicznie, to chcąc czy nie chcąc jest oceniany. Jak sadzę, tobie nie chodzi o brak oceny twojej wiedzy (wg. mnie nikłej), ale o brak złej oceny, która akurat jest prawdziwa.
Więc nie obrażaj innych bezpodstawnie. Najpierw szukaj błędu u siebie. Trochę pokory by się przydało.

Z całym szacunkiem, ale obydwojgu wam gdzieś dzwoni ale nie wiecie w którym kościele

Piszecie, że większą wydajność będzie miał skraplacz bo większa różnica temperatur to większa wydajność.
Zapominacie tylko, jak uzyskujecie tą większą różnicę temperatur... poprzez zmniejszenie obrotów wentylatora lub jego okresowe załączanie i wyłączanie.

Dla przypomnienia wydajność skraplacza to iloczyn pola powierzchni wymiany ciepła - A, średniej logarytmicznej różnicy temperatur którą w większości przypadków można zastąpić różnicą temperatur skraplacza i powietrza otoczenia - dT oraz współczynnika przenikania ciepła - k.

Współczynnik "k" zależy od:
- materiału z jakiego jest wykonany skraplacz - nie mamy na to wpływu
- ośrodka w jakim się znajduje - zawsze powietrze, też nie mamy na to wpływu ;-)
- stanu skupienia i rodzaju czynnika chłodniczego - też brak wpływu
- prędkości przepływu powietrza przez skraplacz - i tutaj MAMY na to wpływ.

Więc skoro Q=A*dT*k
to aby zwiększyć dT musimy zmniejszyć ilość obrotów lub okresowo wyłączać wentylator to musimy obniżyć współczynnik "k"

I nici z waszej większej lub mniejszej wydajności bo nie wiecie jak mocno obniżył się wspóczynnik "k". Ale zmiana ciśnienia ma wpływ na wydajność i pobór prądu sprężarki a co za tym idzie będzie miała wpływ na końcową wydajność skraplacza bo on w końcu musi tą energię oddać.
Teraz odsyłam do karty katalogowej jakiejkolwiek sprężarki gdzie jest tabela wydajności dla różnych temperatur skraplania oraz pobór prądu. Resztę wydedukujcie sami

Pozdrawiam i życzę miłej rozkminy

Dodam jeszcze, że nie wolno rozpatrywać chłodnictwa jako osobne elementy.
Chłodnictwo to piękna gra wszystkich elementów systemu, dopóki się tej gry nie zrozumie, dopóty nie zrozumie się dobrze o co biega w chłodnictwie. Tutaj wszystko ma wpływ na wszystko, sztuką jest wiedzieć jaki...

dobra to i ja się wtrącę -choć na temat było już kilkakrotnie... dobrze tłumaczy to Kolega Crocens... ja dodam -może niektórym będzie łatwiej zrozumieć...
.
wzrost ciśnienia skraplania -poprzez zmniejszenie obrotów wiatraka -lub wyłączenie wiatraka/wiatraków -w zakresie poprawnej pracy elementów układu ZAWSZE powoduje spadek wydajności chłodniczej układu jako całości. sprężarka ma mniejszą wydajność chłodniczą -i jednocześnie większy pobór prądu...
a skraplacz ma mniejszą wydajność -bo spadł współczynnik wymiany K -wskutek zwolnienia/wyłączenia wiatraków.

Kilka osób myli przyczynę ze skutkiem. Wydajność skraplacza -w tym przypadku -nie zmienia się z powodu zmiany temperatury skraplania -lecz z powodu wyłączenia wiatraków spada współczynnik wymiany i wydajność -i w wyniku mniejszej wydajności skraplacza -rośnie ciśnienie skraplania -co z kolei powoduje spadek wydajności sprężarki... i układu.

spadek ciśnienia skraplania -w zakresie poprawnej pracy elementów - spadek uzyskany poprzez większy skraplacz -szybsze obroty wiatraków -powoduje wzrost wydajności układu. tak wynika z zasad pracy sprężarek, termodynamiki, dtr-ek programów doboru itd...

ciśnienie skraplania spada -rośnie przechłodzenie -wydajność układu ROŚNIE.

ROŚNIE do momentu kiedy zawór TZR (lub inny rozprężny) mówi -za mało mam żreć -wiec ja to piuerwiastkuję -dalej pracować nie zamierzam

-albo popracuje sobie odpoczynkowo -stosownie do tego, że żarcia (ciueczy) mam mało -to mało zrobię mało przepuszczę...
-wtedy -wadliwie pracujący -poza zakresem doboru -zawór rozprężny daje za mało cieczy -wiec spada i ciśnienie odparowania i wykorzystywana część parownika -i gwałtownie wydajność. nie wskutek bezpośredniego wpływu ciśnienia skraplania -ale wskutek awarii -warunków pracy poza dopuszczalnymi dla konkretnego zaworu rozprężnego i jego dyszy.

robiłem komory szybkiego zamrażania mięsa... gdzie układ na r404 pracował prawidłowo przy 5-6 bar skraplania... -i miał wydajność ZDECYDOWANIE wyższą niż przy 14 bar. a wiatraki skraplacza startowały przy 8 barach... kwestia "specyfiki" układu.

PS. oczywiście -jeśli rośnie ciśnienie skraplania -jako efekt zwieszonej wydajności sprężarek -np włączenia kolejnej sprężarki w grupie POWERPACK -a wiatraki gonią sobie normalnie -to rośnie też wydajność skraplacza...
ale to inny przypadek tutaj pra przyczyną jest wzrost wydajności sprężarek -włączenie kolejnej maszyny -lub kolejnej grupy cylindrów - co powoduje wzrost ilości tłoczonego czynnika -i wzrost ciśnienia -co jest przyczyną wzrostu temperatury/ciśnienia skraplania -a skutkiem jest zwiększona wydajność istniejącego skraplacza -kompensująca ten wzrost wydajności.

nie mylić przyczyn... ze skutkami.
dostał w łeb i upadł... czy upadł i uderzył łbem?

wit, nie bałeś się, że sprężarki pracowały poza kopertą? skraplanie 5-6bar to okolice zera parowania...

troszkę się bałem... - okolice zera skraplanie...
-dlatego "skoczki" (presostaty) wentylatorów ustawiłem wyżej -na 8 bar... i niby tyle lub powyżej skraplanie powinno się utrzymywać... chyba, że jest -25*C i wiatr dmuchający wprost na skraplacz... to i bez wiatraków skraplanie spada... skraplacze są duże.

koperta...
cóż z lewej -ograniczenie ,że za niskie odparowanie to brak chłodzenia uzwojeń silnika.
z prawej -za wysokie odparowanie -to silnik przeciążany...
z góry -zarówno przeciążony silnik jak i mechaniczne przeciążenie układów korbowodowych...

-wszystkie powyższe kryteria oczywiście są powiązane ze sobą...

ale od dołu -nie ma jakiegoś ostrego kryterium. producenci zazwyczaj rysują dolną poziomą linię koperty na +20*C -jako temp odpowiadającą ciśnieniu cieczy zapewniającemu stabilność TZR -i nawet nie zastawiają się czy można niżej...
według mnie "za małe obciążenie" i mechaniczne i silnika raczej nie powinno być problemem... jedynie nie jest optymalne względem poboru prądu...

-no i pewnym ryzykiem jest zbytnie przechłodzenie korpusu sprężarki i oleju... -ale te agregaty są w pomieszczeniu a jedynie skraplacze na dachu... trzeba pilnować grzałek oleju.

no i producenci jednak zestawiają sprężarki w układy dwustopniowe -gdzie dolny stopień idzie na niskich tłoczeniach... -więc przyjąłem ,że okresowo może być niskie skraplanie...

koperta troszkę naciągana... -kiedyś dawno dawno temu projektowałem płytę zaworową sprężarki oraz układ korbowy... może troszkę za mało się do tematu przykładałem... zaliczyć trzeba było... -jednak -troszkę wyczucia pozostało...

w każdym razie -układ goni -jak dotąd -bezawaryjnie . A sprężarki dają "200% możliwości" ...

Croens. Nie będę się rozwodził czy mam lepszy słuch do dzwonów kościelnych. Przedstawię tylko mój sposób na zrozumienie sytuacji.
Podeprę się prostym wzorkiem na wymaganą przez skraplacz ilość powietrza potrzebną do odprowadzenia dostarczonej z czynnikiem chłodniczym mocy cieplnej. W zasadzie jest to wzorek na moc skraplacza jako wymiennika ciepła patrząc od strony medium to ciepło dobierającego.

M=Q/(cp*dTk) gdzie : M - strumień masy powietrza [kg/s], Q - dostarczona do skraplacza moc cieplna [W], cp - ciepło właściwe powietrza przy stałym ciśnieniu w danej temperaturze, dTk - przyrost temperatury powietrza po przejściu przez skraplacz.

Wzorek jest prosty, mało dokładny i na siłę zlinearyzowany ale spróbujmy go wykorzystać.

Wymiary skraplacza i wydajność wentylatora są projektowane dla warunków letnich, bo wtedy najtrudniej schłodzić czynnik. Przyjmowana dTk wynosi ok 5 K. A obliczeniowa temp. powietrza przed skraplaczem (otoczenia) ok 30 oC.

Po przekształceniu : Q= dTk*cp*M

A teraz zmieniamy temperaturę zewnętrzną z +30 na 0 i co się dzieje.
Q mamy w miarę stałe. Zakładamy że układ pracuje ok i odbiera ciepło z komory. Do tego dochodzi ciepło przegrzania gazu.
Temperatura skraplania nie powinna się zmienić i pozostając na poziomie ok 35 oC (powiedzmy)
więc dTk też się zmienia z projektowych 5K na teoretyczne 35 K.
cp - zmienia się niewiele
M - const - wentylatory "wyją"

Suma sumarum moc dysponowana skraplacza rośnie 7 X. Dostarczana moc chłodnicza się nie zmienia, więc drastycznie spada temperatura skraplania - układ od strony skraplacza jest przeciążony. Tak wielkie niedopasowanie mocy uruchamia samonapędzający sie mechanizm obniżania się mocy chłodniczej (opisany przez kolegów) prowadzący do zadziałania zabezpieczeń (presostat) lub uszkodzenia sprężarki.
Sam każdej zimy mam taki problem z chłodnią. Paradoksalnie mimo -20 oC na zewnątrz w chłodni wcale nie jest chłodno.... i najlepszą metodą chłodniczą jest otwarcie drzwi! Tylko kto będzie robił za regulator drzwi?

Aby utrzymać projektową temp. skraplania przy zmianie dTk należy.... zmniejszyć M, czyli przepływ powietrza tak aby zmniejszyć niepotrzebnie i szkodliwie dużą moc skraplacza w warunkach różnych od projektowych do poziomu projektowego. Czyli jak pisał crocens wyrównać moce w całym układzie.

I właśnie po to są stosowane różne metody regulacji prędkości wentylatorów.
Wg. mnie najlepsza, ale najdroższa jest metoda z pomiarem ciśnienia i temperatury skraplania oraz płynna regulacją obrotów tak aby utrzymać przechłodzenie na zadanym poziomie. Coś w stylu EZR ... Szczerze mówiąc nie spotkałem sie nigdy z takim gotowym rozwiązaniem. Opisywane w artykule z linku kibicL Daikiny wcale nie zachwycają "logicznością" i dokładnością tejże regulacji. A ile kosztują!

PS.
1. Nawet EZR ma dolny zakres ciśnień i nie jest to 0!
2. Sprawność energetyczna chłodzenia komór chłodniczych (nie mrożni!) w zimie urządzeniami z przemianą fazową (czynnikiem chłodniczym) schodzi poniżej poziomu zwykłej wymiany ciepła. Taniej byłoby wymienić powietrze w chłodni (wentylacja mechaniczna) lub użyć wymienników glikolowych. Wentylatory lub pompy zużyją dużo mniej energii niż sprężarka.

jack63, teraz rozmawiamy konkretnie i zgadzam się z Tobą w wielu punktach
ale dopiero teraz piszesz to w sposób, jak na prawdę jest. Chcę byś zauważył pewne rzeczy.

Ale zacznę od tego, gdzie popełniłeś błąd a mianowicie skraplacza.
W Twoim wywodzie jest błąd bo nie może wzrosnąć wydajność 7x. Zauważ, iż przy tak dużej dT proces skraplania zajdzie szybko, pozostanie ciecz do przechłodzenia ale na to potrzebujemy zużyć krocie mniej energi. Kiedy temperatura cieczy zrówna się z temperaturą otoczenia co szybko nastapi, pozostała część skraplacza jest niewykorzystana a więc zmienia się jego czynne pole wymiany ciepła - "A"

Sprawdziłeś kartę jakieś sprężarki? zapewniam Cię, że jej moc chłodnicza rośnie wraz ze spadkiem temperatury skraplania. Pytanie czemu te systemy zachowują się z reguły odwrotnie? A no bo reszta elementów dalej jest obliczona na mniejsze wydajności.

Jeżeli mam:
zawór na 4kW i prawidłowo pracuje w zakresie 3,6-4,4kW
sprężarkę która przy skraplaniu 40*C ma 4kW
parownik który ma przy dT = 10K, 4kW
I skraplacz który ma 6kW

To wszystko jest ok.

Spada temperatura skraplania do 20stC i co się dzieje?
Sprężarka ma wydajność 6kW
skraplacz ma wydajność 8kW (i nie może mieć więcej, tyle energii mu dostarczamy i więcej on nie wyczaruje
ale zawór ma dalej 4kW, mało tego, jego wydajność spadnie do około 3,5kW (polecam broszurę danfossa o ich zaworach rozprężnych)

no i mamy problem: sprężarka ma 6kW a zawór 3,5kW
następstwem tego jest niedobór cieczy w parowniku a więc spadek ciśnienia ssania.

Spadek ciśnienia ssania powoduje spadek wydajności chłodniczej sprężarki (mniejsza gęstość zasysanego gazu przekłada się na mniejszy przepływ masowy). W rezultacie wydajność sprężarki spowrotem spada do wartości około 5kW ale już przy innych parametrach, niskim skraplaniu i niskim ssaniu co jest zjawiskiem bardzo niepożądanym (szybkie obladzanie parownika). Ustala się nowy punkt równowagi.
Dodatkowo pozostaje problem większej wydajności sprężarki niż zaworu rozprężnego co powoduje niewykorzystanie całej powierzchni parownika

Natomiast uwierz mi, że buduję układy które pracują na bardzo niskim skraplaniu i pracują cały rok, czy skraplanie jest 40 czy jest 20. Teraz Wit mnie podjuszył, w ramach testu zjadę jeszcze niżej u jednego klienta

No i wzory wzorami, ale skraplacz musi mieć taką wydajność jak ma układ chłodniczy + moc (czynna) którą pobiera z sieci, więcej mieć nie może bo skąd? I wzorki wzorkami a życie życiem

Pozdrawiam serdecznie.

[Shitashii]

I doszliśmy do punktu, który lakonicznie próbował opisać kibic. Otóż za duże dochłodzenie (a jednocześnie niskie ciśnienie skraplania, nawet za niskie) powoduje spadek wydajności chłodniczej układu. I podniesienie ciśnienia skraplania (czy ciśnienia nad cieczą jak to ujął) spowoduje wzrost wydajności. Ale on (kibic) nigdy nie pisze, że mówimy o pewnym zakresie poprawnej pracy, czyli tzw koperty. A wyjście poza nią czy to w górę czy w dół obniża wydajność. To chyba o to mu chodzi. Tak jak jest przykład z lodówką, która nie będzie chłodziła w pomieszczeniu poniżej np 16*C. Po prostu musi być jakaś odpowiednia różnica ciśnień na elemencie dławiącym.

Nie mogę się zgodzić z tak sformułowanym zdaniem

Za niskie ciśnienie skraplania MOŻE spowodować nie spadek wydajności, a wyjście układu poza zakres pracy dp jakiego został zaprojektowany. Różnica jest duża bo nie możemy mówić o jakiejkolwiek wydajności jeżeli układ pracuje po prostu źle bo nie do takich parametrów go zaprojektowano.

Ale ZAWSZE obniżanie ciśnienia tłoczenia będzie powodowało wzrost wydajności do póki zostaniemy w parametrach w których układ pracuje prawidłowo. Jeżeli je przekroczymy to wydajność rzeczywiście może spaść ale wtedy mówimy o układzie który pracuje poza parametrami do których został stworzony, trudno dyskutować nad takim układem gdy wiemy, że źle pracuje.

To tak jakby prowadzić dyskusję na temat czemu pacjęt ma gorączkę wiedząc, że ma grypę.
Tu też wiemy, dlaczego nie ma wydajności, bo pracuje poza zakresem i nie ma sensu tego dyskutować. Układ który nie działa należy naprawić a nie przedyskutowywać.

Warte przedyskutowania jest jak zbudować układ który pracuje i przy +40*C i przy +20*C i przy +5*C skraplania PRAWIDŁOWO. Jeżeli zbudujecie taki układ to zobaczycie, ile można wyciągnąć z małego Bitzerka przy +20*C nie wspominając przy na przykład +5*C...

Tak jak wit napisał, nie wylić przyczyn z skutkami.
Zbyt niskie skraplanie, skraplanie poza zaprojektowanymi granicami to przyczyna, skutkiem jest niestabilny układ.
dalej idąc NIESTABILNY UKŁAD JEST PRZYCZYNĄ spadku wydajności.

To jest bardzo ważne, bo przy stabilnym układzie skutkiem spadku ciśnienia tłoczenia będzie wzrost wydajności układu.

crocens Tak gwoli wyjaśnienia. Uważam że nie popełniłem dużego błędu. Mało tego moje wywody tylko potwierdzają Wasze wyjaśnienia. Zrobiłem to celowo patrząc z innej strony.
Napisałem: "Suma sumarum moc dysponowana skraplacza rośnie 7 X." A nie moc/wydajność skraplacza. Chodziło mi o to że w zimie do tego samego skraplacza można by "podłączyć" resztę układu chłodniczego o mocy chłodniczej cirka 7 X większej. To jest konstrukcja logiczna a nie rzeczywiste urządzenie, ponieważ takie podłączenie nie jest z innych względów możliwe. Średnice orurowań itd itp.
Dalej wywód jest chyba logicznie zrozumiały. Nie wnikałem w zawiłości które ty opisałeś bardzo dokładnie. Chodziło mi tylko o sam sens regulacji wydajności wentylatorów. Sam wzorek może być podstawą do stworzenia algorytmu sterowania wentylatorami w celu dopasowania ilości odbieranego ciepła do ilości ciepła dostarczanego ze sprężarki. Uważam że ta metoda jest lepsza niż "naginanie" koperty z ryzykiem uszkodzenia sprężarki.
To że regulacja jest konieczna nie ulega wątpliwości. Bardziej interesuje mnie jak najlepiej ją zrealizować.
Proponowane pastylki pachną mi PRLem. Presostaty i praca on/off wentylatora też nie wygląda ciekawie.
Jakie są twoje propozycje?
Na koniec pytanie: A co zrobić z agregatem skraplającym który musi pracować od -20 do +30 oC?
Takie warunki ma opisywany przeze mnie agregat komory chłodniczej. Po prostu stoi "pod chmurką ...

jack, myślę, że oboje wiemy o co chodzi.

W gwoli podsumowania pragnę zauważyć, że można zbudować układ pracujący dobrze w zakresie temperatur skraplania 35-45*C a można i taki który będzie pracował dobrze w zakresie 30-50*C.
Drugi będzie oczywiście droższy...

Ale i w tym przypadku i w tym, im bliżej będziemy dolnej granicy tym lepiej, większa wydajność i mniejsze zużycie prądu. Problemy pojawią się po przekroczeniu tej dolnej granicy, wtedy rzeczywiście wydajność może spadać.

Osobiście buduję takie układy i pracują dobrze w każdych warunkach skraplania. Dwa z nich mam nawet monitorowane (bardzo szczegółowo) i nie chce być inaczej... im niższe skraplanie tym większa wydajność a i oszczędności są... horendalne

Każdy układ można zbudować na wiele sposobów, jedne są tańsze, inne droższe ale też różnie koszty eksploatacji...

A co do rodzaju regulacji, to pastylki do małych urządzeń nie są złe, presostaty są lepsze, można ustawić dP, ale najlepsze rozwiązanie to falownik, obecnie na małe wentylatory kosztują od 80-200złoty...

falownik -fajna rzecz -jeśli zależy nam na utrzymaniu konkretnego ciśnienia skraplania -rzędu kilkunastu bar.
jednak falownik i troszkę kosztuje i jest potencjalnie awaryjny...

jeśli CAŁY układ jest projektowany do pracy z możliwie niskim (na granicy zdrowego rozsądku) ciśnieniem skraplania -to niedokładność skoczka (presostatu) -dP rzędu 2 czy 3 bar żadnej różnicy nie robi... czy jest 8 czy 11 bar -w tym zakresie układowi to prawie nic nie zmienia... jak wzrośnie do 18bar -układ też goni -tylko traci troszkę wydajności i pobiera więcej prądu.... jak w warunkach zimowych -przy silnym wietrze skraplanie spada na długie minuty pracy poniżej tych 8bar nawet na 5 bar -układ też goni...

a tzr... w katalogu danfossa... są bardzo fajne tabelki -zależność wydajności dyszy tzr od różnicy ciśnień przed i za zaworem... oraz od ciśnienia (temperatury )parowania...

jeśli rozumie się i "czuje" wzajemne współzależności -uwzględni się zmiany temp otoczenia -zmiany obciążenia komory startującej ze świeżym ciepłym wsadem -i już zmrożonej -zmiany dT skraplacza i dT parownika przy zmiennych warunkach i powiązane z tym zmiany wydajności -można zaprojektować układ chłodniczy dopasowujący się do konkretnych warunków pracy...
np mała sprężarka dająca 7 czy 9 kW w warunkach silnego domrażania... i jednocześnie ta sama sprężarka dająca 20kW po załadunku komory świeżym towarem... układ który normalnie jedzie pomiędzy skraplaniami +10C i +35C (nawet chwilowo +5C a +40C) -układ który eksploatacyjnie zużywa około połowy normalnej ilości energii...
Da się. ale wydajność wszystkich części musi się zmieniać w spasowany wzajemnie sposób.
coś jakby samochód który z górki leci dużo szybciej przy minimalnym zużyciu paliwa...

troszkę to skomplikowane -i łatwo można się naciąć. ale... da się.

I mam rozumieć że w twojej wypowiedzi jest ok. a producenci to idioci?Wydajność małej sprężarki można podnieść na chwilę.Ale nie układu.

\
raczej,że nie do końca rozumiesz temat...

ponadto - w czym producenci są lepsi od chłodniarza? tam tez pracują ludzie... ludzie zarówno projektują jak i piszą dane techniczno -reklamowe. DOKŁADNIE -techniczno-REKLAMOWE. Bo z danymi czysto technicznymi większość producentów skończyła już dawno. A projekty u producentów -obecnie częściej wykonują księgowi niż inżynierowie...
podawane dane techniczne -podporządkowane są sprzedaży -często zawężane są warunki pracy jednego urządzenia -aby lepiej sprzedawało się inne... itp.

a fachowiec producenta nie musi być automatycznie lepszy od fachowca z zewnątrz... za to na pewno podlega większej ilości uwarunkowań "politycznej poprawnosci"

[Shitashii]

Wydaje mi się, że się towarzystwo trochę zapędziło. Bo czytając to jeszcze raz, wygląda jakby czynnik chłodniczy miał być nieraz skraplany (i aż dochładzany) do temp -20*C A powiedzmy wszystkim, że i przy temp -20*C jak i +20*C temperatura skraplania może wynosić 40*C. To np dzięki regulacji wentylatorów skraplacza. Bo trochę nastąpiło pomieszanie temperatury otoczenia z temperaturą skroplonego płynu.
A może tylko ja to tak odebrałem?

Shitashi, nic Ci się nie pomyliło można skraplać czynnik przy dowolnej temperaturze skraplania, na przykład przy 0*C w zimę.

I nie będę nikogo przekonywał, że tak jest dobrze. Coraz więcej klientów stawia na oszczędności, ja im to zapewniam. Dzięki temu mam co robić.

Każdy robi tak jak chce i jak potrafi. Aby zrobić układ który działa dobrze przy niskich i ekstremalnie niskich skraplaniach trzebamieć trochę więcej wiedzy niż ta co była w latach 90 Kolego KibicL. Technika idzie do przodu...

A co do norwegów, to tak jak polacy, instalują mniejsze skraplacze bo mogą. Oszczędzają na kosztach inwestycji, tak samo jak polacy. I tak samo jak sprytny polak, sprytny norweg wyda więcej na duży skraplacz by odbiło mu się to z nawiązką w kosztach eksploatacji... niczym się od nas nie różnią

kibicL Piszesz pierdoły i to z fatalnym stylem. Miałeś słabego nauczyciela polskiego lub uczyłeś się bardzo krótko... Jak się chcesz pokłócić lub próbujesz kogoś sprowokować, marnie ci to wychodzi.
crocens mógłbyś przy okazji zdradzić trochę swoich tajemnic. Bez szczegółów, ale ... choć trochę.
Natomiast nikt nie poruszył sprawy stanów przejściowych tj. rozruchu po czasowym zatrzymaniu sprężarki przy niesprzyjających warunkach zewnętrznych lub jej rozruchu po odwróceniu funkcji wymienników. Większość sterowników "ciśnienia skraplania" nie uwzględnia temperatury zewnętrznej i przy pierwszej fali ciśnienia lub temperatury skraplania przechładza skraplacz. Temperatury i ciśnienia spadają, wentylatory zwalniają lub się zatrzymują i cykl się potarza kilka razy aż wreszcie nastąpi ustabilizowanie układu. Typowy przykład przesterowanego układu regulacji w związku ze zmianą warunków z projektowanych -letnich- na "nieprojektowane" - zimowe.
A już kwestia układów nawrotnych, np. w klimatyzacji została zupełnie pominięta. Sam mam problemy z układami wymienników "freonowych" w septycznych instalacjach wentylacyjnych. Projektował je dostawca central. Po zaleconych poprawkach - podział wymiennika na nawiewie tak by pracując jako skraplacz mógł "załapać" właściwą temperaturę - dalej są problemy z rozruchem. Wykazywane przez różne manometry (2 mechaniczne i 3 elektroniczne) ciśnienia są bardzo niskie. Tak jakby czynnik (R407C) schował się gdzieś w "plątaninie" zbiorników, zaworów (nawrotne, odcinające, check i EXV ), wymienników i sprężarek. Problem podobny do dyskutowanego w tym temacie z jedną podstawową różnicą: Nie można zmienić przepływu powietrza przez wymienniki! Przepływ zależy od instalacji wentylacyjnej!
Wit między innymi napisał:
[qoute]...A projekty u producentów -obecnie częściej wykonują księgowi niż inżynierowie...[/qoute]
Myślę że każdy zdziwiony "dziwactwami" niektórych konstrukcji dochodzi do podobnych wniosków! Często jest tak, że np. montuje się element danego producenta (niekoniecznie najlepiej dopasowany do projektu!) tylko dlatego, że w danym momencie tylko dostawca tego producenta jeszcze nie zablokował dostawy ze względu na przekroczone terminy płatności!

Rozumiem że układy z niskim skraplaniem, jakie robiliście, były z zaworem rozprężnym elektronicznym?

Mechanik, nie koniecznie, proponuję przejrzeć karty katalogowe dowolnych TEV najbardziej znanych marek, jednej z nich powinny Cię zainteresować. Sam budowałem dotychczas na EEV ale następny zrobię na TEV i też powinno hulać.

Tak na prawdę to kwestia mienia wszystkich kart katalogowych i maksymalnej ilości danych. Trzeba pszysiąść na parę godzin/dni i przy pomocy różnych programów i własnej wiedzy zbudować układ.

KibicL:
Nie wiem o co Tobie chodzi... jeżeli nei rozumiesz kontekstu zdania to Twój problem, reszta zrozumiała co znaczy przy dowolnej temperaturze i każdy wie, ile mamy stopni w zimę...

kibicL napisał:

....na przykład przy 0*C w zimę. ...
A co będzie jak Temperatura na powierzchni ziemi podniesie się z zbiegiem lat o 50 stopni z powodu rozumowania i wprowadzaniu ludzi w błąd. ..

Przeczytaj sobie co napisałeś. Jak jesteś dyslektykiem to przyznaj się do tego. Będzie łatwiej dyskutować biorąc pod uwagę twoją ułomność. Ale nawet dyslektyk musi trzymać się logiki wypowiedzi.
Twierdzenie, że temperatura na ziemi się podniesie od rozumowania i wprowadzania ludzi w błąd, jest tak odkrywcze, że aż śmieszne. Jak to będzie 50 stopni, to już nas na ziemi nie będzie. Więc wszystko jedno..

Czytając temat zauważam trzy podejścia do problemu zmiennych temperatur otoczenia skraplacza:
1. Podejście chłodniarza. Głównie prezentowane przez crocens.
2. Podejście automatyka. W zasadzie prezentują go pozostali dyskutanci. Ze mną włącznie.
3. Podejście pieniacza. Prezentuje go kibicL.

Szkoda że crocens tylko karze nam "automatykom" czytać godzinami katalogi nie podając czego przez te godziny mamy szukać. Może jakaś wskazówka. Plis wery móch.
Może to wynika z faktu, iż część towarzystwa (w tym ja) ma do czynienia z sytuacją zastaną, na której powstanie nie mamy wpływu, lecz próbujemy ją jakoś rozwiązać. crocens ma ten komfort (lub wyzwanie), iż może zaprojektować i zrealizować układ od zera.
Tak więc każdy orze jak może, aby coś urosło na tym polu.

Ze swoich doświadczeń napiszę, iż wiele firm produkujących gotowe urządzenia nie rozwiązało tego problemu. Przykładem niech będą chillery Clivet'a. Uruchomienie ich w okresie przejściowym ( o zimie lepiej nie wspominać) stanowi problem. Jeżeli stoją wychłodzone (0 - 5 oC) to prawie nie ma szans na uzyskanie wody (glikolu) lodowej. Pytanie po co w tych warunkach ma pracować chiller trzeba kierować do projektantów z ....uprawnieniami...

Nie wiem w czym tak naprawdę tkwi problem. Z wypowiedzi crocens wynika że nie powinno być problemu (a może się mylę), a problemy są. Cała fura automatyki z procesorami i czujnikami a układ zatrzymuje się i nie potrafi wystartować. Czyżby zły projekt chłodnictwa???

Pracuję w instytucji, w której pojęcie kosztów eksploatacji nikogo specjalnie nie obchodzi. Natomiast urządzenia mają pracować w "każdych", nawet tak bezsensownych jak chiller w zimie, warunkach.
O "panach" projektantach lepiej nie wspominać. Tyle głupot projektowych ile ostatnio widziałem może tylko wkurzyć. Za co ci ludzie biorą pieniądze! Trochę wyjaśnia warunek przetargowy : cena inwestycji. Tu tkwi większość zła wyrządzonego nam Polakom.

Podchodząc do tematu od strony automatyki zauważyłem (i nie tylko ja), że taki dziwny parametr jak wielkość, a przez co i moment bezwładności wentylatorów skraplacza, ma wpływ na utrzymanie temperatury skraplania w granicach pozwalających na start urządzenia. Dużo lepiej sprawują się układy o większej liczbie małych wentylatorów. Nawet wspólnie sterowanych - nie podzielonych na grupy.
Co koledzy na to?

cóż problem polega często na tym, ze wydumana automatyka zamiast wspomagać chłodnictwo -walczy ze zjawiskami naturalnym. zamiast porządnie budować stabilne układy -zaoszczędza się przysłowiowy metr rury i cztery śrubki -buduje układ niestabilny ale taniej -i daje zaawansowaną automatykę -często programowaną przez człowieka będącego doskonałym komputerowcem -ale nie mającego nic wspólnego z chłodnictwem. Za to pobierających wynagrodzenie w zależności od stopnia skomplikowania programu a nie od jego skuteczności. wiec na siłę wciska się kolejne linie programowe -które często wzajemnie sobie przeczą...
zamiast dać element konstrukcyjny o zapasie wydajności -sztucznie -sterowaniem dusi się elementy które dają więcej -żeby spasować układ.
bo metr rurki razy tysiąc egzemplarzy -to tony miedzi-i niższy koszt produkcji. bo drogi bezsensowny ale z ekranikiem i diodami sterownik -to fajny chwyt reklamowy -i użytkownik niemający wiedzy o urządzeniu kupi je jako super nowoczesne płacąc drożej -a to zysk producenta...
tnie się koszty produkcji -dając wymienniki bez zapasu -lub o 20% za małe -dając cienki materiał -bo oszczędność -a jak się zepsuje -to będzie zysk na naprawie lub sprzeda się kolejny nowy egzemplarz. Byle wytrzymało do końca gwarancji.

traci się 20% sprawności na tanich małych elementach -i głośno krzyczy, że dzięki super hiper sterowaniu podniosło sprawność o 5%. i oczywiście za super hiper sterowanie bierze się dodatkową kasę -podnosi cenę urządzenia.

w wielu przetargach np. jest wymóg zastosowania w urządzeniu EZR -podczas gdy w zupełności poradziłby sobie zwykły stary sprawny i bezawaryjny TZR - ale klient naczytał się ile korzyści daje ten ELEKTRONICZNY zawór. A że to samo w bardziej niezawodny sposób uzyskuje się dając np o 5% większy wymiennik... obecnie elektronika zazwyczaj nie służy poprawieniu osiągów- Służy poprawie błędów konstrukcyjnych -służy -aby wadliwie, oszczędnościowo skonstruowane urządzenie w ogóle działało. czasem i elektronika nie pomoże...

Coś jak esp w pewnym znanym samochodzie... co to niegdyś testu łosia nie przeszedł (a stary trabant przeszedł) . Skopane -pewnie tańsze produkcyjnie zawieszenie -i elektronika która kompensuje tor jazdy. bo zmienić konstrukcje -podwozia-to dla producenta koszt -zmiana linii technologicznej itd... a dodać kilka czujników i procesor -koszt mały a jeszcze można cenę samochodu podnieść -bo przecież samochodzik ma ESP -wiec musi być droższy.

tylko -są warunki -gdzie samo zaawansowane sterowanie nic nie pomoże. Potrzeba mieć dobrze zrobione urządzenie -dobrze w sensie mechaniki.

Co do zaworów rozprężnych i zmiennego ciśnienia skraplania. Ja robiłem zmienne i niskie skraplania na zwykłych TZR. Trzeba z katalogów (pełnych kart -a nie zasad uproszczonego doboru) dokładnie sprawdzać zmianę wydajności zaworu w zależności od zmiany różnicy ciśnień ciecz -odparowanie i od odparowania.
i trzeba aby to pasowało do wydajności pozostałych elementów układu chłodniczego -także zmieniającej się ze zmianą skraplania.

jack63:

To nie tam, że nie chce chcę się dzielić wiedzą... tylko temat opracowania takich urządzeń działających w różnych warunkach zajął mi ponad rok czytania światowtch publikacji, patentów (jeszcze ich wyszukanie) i drugi rok myślenia nad tym wszystkim. Mogę ogólnie opisać o co chodzi, jednak opisanie cacłego problemu to napisanie książki... a może napiszę?

Generalnie EEV ma swoje plusy (choć mniej niż mówią producenci) i minusy (o których nie ma żadnej mowy...). Ja budowałem i buduję układy na EEV z pływającym skraplaniem bo akurat mam takie zapotrzebowanie na takie maszyny. Kolega Wit buduje/budował na TEV i też działają, szczeególnie dobrze będą działać na zaworach pewnej dobrze znanej firmy Europoejskiej.

Kiedy stosować EEV a kiedy TEV to znowu rozdział książki... Dlaczego duże urządzenia znanych producentów nie pracują w każdych warunkach? Wit to podsumował, bo takie rozwiązania są za drogie a oni konkurują między sobą ceną. Nie będę powtarzał postu kolegi

Pozdrawiam!

dodam, że zamiast zrobić jedno urządzenie -droższe w produkcji -prawidłowo działające cały rok -duży producent z siłą przebicia i pozycją na rynku -może zrobić dwa kalekie - jedno na lato drugie na zimę -i sprzedać dwa zamiast jednego... wziąć 2x kasę -napędzaną własnymi błędami i posuniętym do absurdu cięciem kosztów...
wyprodukować taniej -sprzedać drożej -w reklamie przedstawiając wady jako zalety...
o ile lepiej zabrzmi " urządzenie specjalnie optymalizowane do warunków zimowych" niż przyoszczędziliśmy na rozmiarze skraplacza i w lecie maszyna się ***** -przepraszam gotuje.

albo - specjalnie optymalizowane do warunków letnich -zamiast daliśmy za marny zawór rozprężny i spierniczyliśmy sterowanie obrotami wentylatorów...

to się nazywa polityka marketingowa -sprzedaje się słowa i marzenia zamiast towaru... i tak robią wszyscy więksi. tylko mały szaraczek nie może sobie pozwolić na błędy -bo z rynku go wygryzą...

Wit. Podpisuję się obiema rękami i nogami (jakbym umiał)! Niestety prezentujesz jako nie pierwszy i nie ostatni takie poglądy. Niestety jest jak napisałeś. Sam mógłbym dodać coś od siebie. Każdy dobry automatyk powie, że podstawą jest dobre zaprojektowanie i wykonanie urządzenia a nie sztuczki programistyczne. Ale wpływ (destrukcyjny) marketingowców jest ogromny! Mało tego. Wielu inwestorów próbuje utrzeć tyłek szkłem (automatyką).
Jednak brnąc dalej zrobilibyśmy forum dla frustratów, a nie o to chyba chodzi. Próbujmy jakoś ogarnąć tą stajnię Augiasza.

crocens napisał, podkreślenie moje:

... Ja budowałem i buduję układy na EEV z pływającym skraplaniem bo akurat mam takie zapotrzebowanie na takie maszyny. ...

Mógłbyś rozwinąć. Proszę.

crocens - napisz więcej o minusach EEV, bo z tego co słyszałem do tej pory to wszyscy tylko chwalą, głównie za elastyczność. Do tej pory miałem do czynienia tylko z EVD Evolution Carela i wrażenia mam pozytywne. Tyle że na razie tylko 3 sztuki więc to mała ilość by sobie wyrobić szerszy pogląd.

Jeśli zaś chodzi o skraplanie to coraz więcej osób pyta o odzysk ciepła, więc ciśnienie trzyma się wtedy dość wysoko by skutecznie grzać wodę w wymienniku do ogrzewania centralnego i/lub ciepłą wodę użytkową. Niektórzy też chcą by wydmuch ze skraplacza chillera przekierowywać im zimą do ogrzewania hali. Przerabialiście te kwestie?