Witam, pytanie teoretyczne, jestem elektronikiem automatykiem i tak się zastanawiam co siedzi w modnych dziś inwerterowych sprężarkach. Czy silnik dalej jest indukcyjny czy może na prąd stały? (DC Inverter - z takim hasłem się spotkałem)
A może ktoś z grona próbował zasilać falownikiem zwykłą sprężarkę i miał ciekawe wyniki?
Przeglądając katalogi zastanawiają mnie COP i ERR bliskie 5,0 dla małych mocy (rzędu 30-40%) urządzeń inwerterowych - czy faktycznie katalogi mówią prawdę?
pozdrawiam

w DCI podawane jest napięcie zmienne konwerter zamienia je na stałe i poprzez układ tranzystorowy jest sterowana sprężarka .
tak w skrócie to działa
pozdrowionka

sprężarka plus falownik -plus troszkę sterowania tym falownikiem w zależności od zapotrzebowania wydajności oraz np od ilości czynnika w układzie... (inwerter zmniejsza wydajność żeby utrzymać sensowne odparowanie...)

sprężarka niekoniecznie jest taka zwykła -bywają inaczej wykonywane silniki celem optymalnej współpracy z falownikiem. i bywa czasem inaczej rozwiązane smarowanie.
co do zwykłej sprężarki zasilanej z falownika.... bałbym się.... loteria.... a jeśli przy zmniejszonych obrotach smarowanie nie wyrobi ?
na pewno niektóre zwykłe sprężarki mogą współpracować z inwerterem -(falownikiem) -jednak raczej nie wszystkie. I typowy inwerter może też nie chcieć jakiejś innej sprężarki niż przypisana w oprogramowaniu....

co do inwerterów DC -to tak jak z falownikiem....
stare i gorsze -za pomocą tyrystorów manipulują podawanym napięciem poszczególnych faz odpowiednio przełączając dolne i górne połówki sinusoid aby zmienić częstotliwość....

i lepsze DC - najpierw prostownik robiący z prądu zmiennego stały i ładujący baterię kondensatorów. potem blok tranzystorów w sposób "wtórny" robi własny prąd zmienny trzyfazowy z tego stałego...

często taki inwertor zasilany jest jedną fazą... ale z niego na sprężarkę idą 3 fazy (wtedy powstaje prąd trzyfazowy 230V).
albo 3ma fazami i prostownik trzyfazowy robi zwykły prąd stały -ładuje kondensatory a dalej typowo blok tranzystorowych kluczy mosfet tworzy zasilanie trójfazowe 400V o zmiennej częstotliwości.... -ściślej napięcie też bywa regulowane... dla mniejszych obrotów bywa ograniczane...
podobnie regulowany bywa prąd... na zmienną częstotliwość nałożona regulacja PWM

co do COP ERR -sprawa prosta.... dla małych mocy jest spory nadmiar skraplacza i parownika -więc układ pracuje w korzystniejszych warunkach odparowania i skraplania. skraplacz i parownik dobrane dla mocy maksymalnej... dla np 20% mają spory zapas.... i stąd lepsze współczynniki sprawnościowe.

Witam, dzięki za odpowiedzi.
Czyli cudów nie można się spodziewać - raz że nie tak łatwo o jednofazowy falownik, dwa - spory prąd rozruchu i jeszcze ten nieszczęsny kondensator...
Rozumiem zatem że Inverter to zwykły falownik, jedyna różnica to silnik sprężarki - trójfazowy zamiast jednofazowego i bez kondensatora. I tak naprawdę to koszt falownika podnosi cenę klimatyzacji inverterowej (no plus sprawy marketingowe, wyższa sprawność itp.)
pozdrawiam
bozoni

Rozumiem zatem że Inverter to zwykły falownik, i

prawie zwykły. zwykłe3 robi się uniwersalne -coby pracowały z różnymi silnikami. klimy zazwyczaj robione są w seriach tysięcy identycznych sztuk -i falownik często dedykowany jest pod konkretną sprężarkę.... ma coś tam w oprogramowaniu powpisywane żeby dobrze współpracował z taką a nie inną...

sprężarki 3 fazowe na 400V są łatwo dostępne -zazwyczaj jednak większe moce niż te na 230V.

falownik mógłby też być 3fazowy...

a jednofazowe falowniki są dość powszechne -sterowanie rożnego rodzaju taśmociągami przemysłowymi na 230V. i te "jednofazowe" są sporo tańsze niż trzyfazowe -mniejsza moc i najczęściej prostsze oprogramowanie mniej możliwości falownika.

co do klim inwentorowych... trudno sterować sprężarka na małych obrotach.... kiepska sprawność i trwałość prężąrki oraz silnika... klimy inwentorowe zazwyczaj maja 2 sprężarki o mocach po 50% wymaganej... zwykłą i inwetorową.
małe zapotrzebowanie wydajnosci -startuje inwerter goniąc na około 40-50% SWOJEJ wydajności... co daje 20 -25% wydajnosci całej klimy.
w miarę wzrostu potrzeb -do około 50% zapotrzebowania nominalnego goni sam inwerter... (az do swoje pełnej wydajności -co odpowiada połowie wydajności tandemu) powyżej 50% startuje zwykła sprężarka a inwerter schodzi na minimum -w miarę rosnącego zapotrzebowania rozkręcając inwetorową sprężareczkę..
jak potrzeba pełnej mocy zestawu -goni zwykła i inwetorowa razem.

klimy zazwyczaj robione są w seriach tysięcy identycznych sztuk -i falownik często dedykowany jest pod konkretną sprężarkę

Jasne, pisząc "zwykły falownik" miałem na myśli zasadę działania i podstawowe funkcje.

a jednofazowe falowniki są dość powszechne -sterowanie rożnego rodzaju taśmociągami przemysłowymi na 230V.

To muszę lepiej poszukać.

co do klim inwentorowych... trudno sterować sprężarka na małych obrotach.... kiepska sprawność i trwałość prężąrki oraz silnika...

Rozumiem. Czyli w dół poniżej 50% wydajności nie ma sensu schodzić.
Jeszcze jedna sprawa - jak z zaworem rozprężnym w klimach inwerterowych? Czy jest jakiś "inteligentny"? Czy w tym zakresie kapilara daje radę i nie ma co cudować? Mam na myśli jednostki popularne 2-7kW mocy chłodniczej.
pozdrawiam

wit jesteś pewien tego co piszesz bo ja nigdy dotąd nie spotkałem inwentera w takim wydaniu jedna spręzarka rotacyjna na prąd stały i to wszystko a co do wydajności to nie my regulujemy tylko układ w zależności od potrzeb jednostki wewnętrznej dlatego do inwentera mozna podłaczyc kilka jed.wewnętrznych bo pracuje taką mocą jaką ptrzebuje czyli jak wyłączymy dwie a dwie przykładowo pracuje to on idzie powiedzmy na pół mocy czyli mamy regulowaną wydajnośc

inwentera w takim wydaniu jedna spręzarka rotacyjna na prąd stały i to wszystko a co do wydajności to nie my regulujemy tylko układ

A czy ja pisałem, ze my osobiście regulujemy ? reguluje sie samo -automatycznie... według czujników inwerter utrzymuje (a przynajmniej próbuje utrzymać) zapisane w pamięci parametry.

i jestem pewien -spotykałem głównie właśnie takie dwu sprężarkowe inwertery.... choć i jedno sprężarkowe -tylko ze sprężarka "inwentorową" też widywałem.

ale jednym mnie zaskoczyłeś....
sprężarka rotacyjna -tak.
-ale na prąd stały.... ? to chyba pomyłka... ile przewodów szło do sprężarki 2 czy 3 ?

bo raczej na pewno sprężarka na prąd zmienny trzyfazowy... inwerter -ścisłej falownik w nim zawarty po wyprostowaniu prądu 50Hz robi z niego znowu prąd zmienny trzyfazowy o zmiennej (w zależności od potrzeb) częstotliwości -tak od 15-20Hz do 60HZ.

nigdy jeszcze nie spotkałem się w klimie ze sprężarką na prąd stały...
musiałaby mieć tradycyjny komutator i szczotki.... a to awaryjne jak !@#$%^&
-i masę pyłu produkuje.... więc nawet teoretycznie sprężarka na prąd stały -nieprawdopodobne...

kolego zgrywasz filozofa pierwszy raz słyszę że napięcie spręzarki rozpoznajemy po kablach po drugie najwidocznej są silniki na prąd stały bezszczotkowe a są,po trzecie wystarczyłoby się zainteresowa budową tego co się montuje i wiedziałbyś wszystko tu masz link poczytajhttp://www.carrier.com.pl/pliki/artykuly/Klima_04_2004_56-58.pdf tojest tylko jedna firma a są jeszcze inne takie jak np mitsubishi heavy industries co stosują sprezarki na prąd stały i silnik niema szczotek miłej lektury pozdrawiam

kolego zgrywasz filozofa pierwszy raz słyszę że napięcie spręzarki rozpoznajemy po kablach p

oj to Ty zgrywasz filozofa -i chyba wypadałoby dwa razy przeczytać... czytałeś moja wypowiedź ? gdzie pisałem, ze napięcie rozpoznaje się po kablach?
przestań przeinaczać wypowiedzi.
po ilości kabli można rozpoznać ilość faz np. a zasilanie prądem stałym to są dwa przewody plus i minus konkretnie.
3 -przewody zasilanie prądem trzyfazowym -albo 400V albo 230V -3 fazy otrzymywane z falownika -albo 230V i tez 3 fazy -ta trzecia nieco kaleka otrzymana z kondensatora. (są i inne metody otrzymywania trzeciej przesuniętej fazy)

co do podanego linka... w dokumentacji REKLAMOWEJ -przeznaczonej dla laików a nie fachowców widywałem już większe bzdury...

sprężarka na prąd stały w klimie -pierwsze słyszę. zwłaszcza Toshiby. A kilka naprawiałem.
i nieważne jak to kto zwał. owszem w pewnym miejscu jest prąd stały -na baterii kondensatorów inwertera. i tylko tam i na płytce sterującej.

a co do zainteresowania co się montuje....
ja nie montuje.... w swoim życiu zamontowałem tylko jedną czy dwie klimy.
za to ładnych parę setek naprawiałem. robię za serwisanta. W firmie gdzie pracuję montują inni -zwłaszcza ci co nie wiedzą czy sprężarka na prąd stały czy zmienny... a ja naprawiam i serwisuję... bo wiem.

i nie istnieją silniki bezszczotkowe na prąd stały. Chyba, że jako część silnika uznasz falownik. falownik może być przykręcony do obudowy silnika i tworzyć z nim jeden zespól -jednak sam silnik bezszczotkowy zawsze jest prądu zmiennego -co najmniej 3 fazy (lub dwie fazy i zero -takie też istnieją -jednak raczej nie sprężarki w klimie)


Jedynie w modelarstwie pokutuje błędna nazwa -"bezszczotkowy silnik prądu stałego" jako podkreślenie zasilania z akumulatora. Jednak silnik jest jak najbardziej zasilany prądem zmiennym poprzez falownik. Wiem, bo robiłem hobbystycznie takie silniki. - prawdopodobnie pierwszy egzemplarz w Polsce ja wykonałem. jednak to zupełnie inna branża.

silniki bezszczotkowe istnieją,klimy na prąd stały też ,spręzarki do których dochodzi nawet 6,8,10 przewodów widocznie naprawiasz same te inne klimy sprzeczac się niezamierzam kazdy ma swoje racje a fakty są faktami propomuje poszperac trochę w internecie jest wszystko pozdrawiam ps. ja nienaprawiam a montuje te z inwenterem więc muszę wierzyc temu co pisane

klima podana w linku na pewno nie ma sprężarki na prąd stały.

z silnika trójfazowego może wychodzić więcej przewodów -zazwyczaj wielokrotność 3 -i poprzez układy przekaźnikowe można przepinać układ uzwojeń silnika -zmieniając obroty np 1450 lub -2850. żadko spotykane.

częściej może być układ podwójnej gwiazdy zmniejszający prąd rozruchowy. to daje 6 przewodów. jeśli wyprowadzone środki gwiazd to już 8.
mogą być wyjścia dodatkowych czujników np. temperatury do modułu Clival.

mogą być silniki czterofazowe i takież falowniki.

klima na prąd stały może jak najbardziej istnieć -sprężarka chłodnicza zwłaszcza hermetyczna na prąd stały -po prostu przeczy teorii -musiałaby mieć szczotki i komutator -albo falownik wewnątrz obudowy....

klima zasilana prądem stałym a w środku falownik -i sprężarka na prąd zmienny -nie spotkałem takiej -jednak dałoby sie zrobić.
falownik może z prądu stałego zrobić wszystko... i robi.

jak pisałem -inwerter to falownik plus sterowanie.
falownik zasilany prądem stałym z baterii kondensatorów i poprzez prostownik. ale sprężarka jest już prądu zmiennego... tyle, że przystosowana do falownika. jedynie dla odróżnienia od zwykłej trzyfazowej w ulotkach dla laików -producenci piszą "sprężarka prądu stałego" a powinni -sprężarka przystosowana do zasilania inwerterem.

np. prostownik bierze z sieci 230V i 50Hz -prostuje i ładuje baterię kondensatorów na około 300V -a z niej impulsami szarpie zasilanie blok mosfetów falownika. robiąc prąd zmienny kilkufazowy. całość układu wraz ze sterowaniem to tzw. inwerter -czyli tłumaczenie dosłowne "przemiennik" w domyśle częstotliwości.

nie ma silników prądu stałego bezszczotkowych. -to tak jak perpetuum mobile -teoretycznie niemożliwe.

W silniku elektrycznym zawsze musi istnieć wirujące pole magnetyczne -realizowane poprzez kolejne zasilanie uzwojeń.

nie ma silników bezszczotkowych prądu stałego. (choć w modelarstwie tak się zwyczajowo mówi -używam takich silników -jednak nazwa jest czysto zwyczajowa...)

są silniki krokowe, synchroniczne itp -ale zawsze zasilane z czegoś w rodzaju falownika lub sterownika impulsowego.

albo poprzez kilka faz przesuniętych w czasie -albo poprzez przełączanie kolejnych cewek -komutatorem elektronicznym (przypadek szczególny -falownik) albo komutatorem zwykłym i szczotkami) inaczej sie nie da.

Acha -błędna nazwa sprężarka prądu stałego (skrót od też błędnej nazwy sprężarka inwersyjna prądu stałego) wzięła się dla odróżnienia nowszych inwerterów -TRANZYSTOROWYCH najpierw prostujących prąd i robiących znowu prąd zmienny

-od starszych typów TYRYSTOROWYCH -które jedynie manipulują połówkami istniejących sinusoid zasilania sieciowego -bez pośredniego prostowania prądu.

oczywiście te nowsze - tranzystorowe maja większe możliwości i lepszą sprawność

[byniom]

Lg stosuje sprężarki na prąd stały i są sterowane wielkością napięcia w granicach 280 do 380 V . W katalogu LG klimatyzatorów komercyjnych na stronie nr 8 jest to z grubsza opisane.

Witam
Bezszczotkowe silniki prądu stałego istnieją. Sam wspomniałeś o komutacji elektronicznej czyli bezszczotkowej. Polega to na tym, że uzwojenie wirnika przeniesiono na część stałą czyli stojan. Na wirniku umieszczono magnesy neodymowe (bardzo silne pole magnetyczne). Czujnik położenia wirnika decyduje o zasileniu odpowiedniej grupy cewek oraz długości impulsu.
Silniki sterowane inwerterowo, które mają wyprowadzone trzy słupki do zasilenia uzwojenia w literaturze nazywane są jako trójpasmowe. Zasilane są prądem stałym czyli plus i minus Silniki takie(nie tylko trójpasmowe) pracują w zakresie częstotliwości w zależności od potrzeb 38 do 177 Hz ( ten zakres dotyczy konkretnego urządzenia w innych może być inaczej)

poo pierwsze -to katalog... a nie dokumentacja techniczna. katalog taki jest formą reklamy przeznaczoną dla klienta a nie dokumentacją dla serwisanta...
i w sposób maksymalnie uproszczony, koloryzowany i zachęcający przedstawia towar.... najczęściej są to angielskojęzyczne ulotki tłumaczone na język polski...
a tłumacz bardzo rzadko jest jednocześnie specem od klimy... zazwyczaj nie ma żadnego pojęcia o technice i o urządzeniach o których pisze.... on zna język angielski i polski... tłumaczenia są ładne ale .... często zawierają masę błędów...


po drugie -w podanym katalogu...
Nigdzie nie pisze, że są tam sprężarki prądu stałego.
pisze, że "sprężarka z silnikiem BLDC z magnesami neodymowymi.
jest to silnik synchroniczny pracujący na PRĄD ZMIENNY -zazwyczaj trzyfazowy.

w ramach hobby wykonałem "metodami chałupniczymi" ponad 80 silników BLDC o ekstremalnie dużych mocach w stosunku do wielkości... i znam dokładnie budowę takiego silnika oraz zasady działania...
Silnik taki zasilany jest ze specjalnego sterownika -coś w rodzaju falownika z dodatkową kontrolą położenia wału i dostosowaniem punktu przełączania uzwojeń do momentu mijania przez magnes konkretnej cewki. (duże uproszczenie).
jednak nie jest to sprężarka prądu stałego.


a to co pisze,
"Technologia korekcji czynnika wydajności polega na zwiększeniu napięcia
prądu stałego z 280V do 380V. W ten sposób uzyskuje się bardziej płynną i łagodną pracę w wyższych częstotliwościach. " jest totalną bzdurą

-prawdopodobnie popełniona przez tłumacza. nie ma czegoś takiego jak częstotliwość prądu stałego -jaka jest "częstotliwość prądu stałego w bateryjce 1,5V ??? .
albo prąd stały
-albo zmienny o jakiejś częstotliwości.
jest na pewno zmiana napięcia -ale nie stałego. powinno być napisane "zmiana napięcia prądu zmiennego zasilającego sprężarkę odpowiada napięciu prądu stałego w zakresie... "

silniki BLDC bywają czasem -w przypadku zasilania akumulatorowego nazywane nieprawidłowo "silnikami prądu stałego z komutacją elektroniczną" a rolę tego niby komutatora... pełni falownik. sam silnik jest czymś pośrednim pomiędzy silnikiem trójfazowym prądu zmiennego a silnikiem krokowym.
na pewno nie jest silnikiem prądu stałego.

obecnie używam kilkunastu małych silników BLDC -i owszem zasilam je prądem stałym -tyle, że pomiędzy akumulatorem a silnikiem siedzi tzw. "regulator obrotów" będący w rzeczywistości formą falownika z dodatkową kontrolą napięcia poprzez modulacje szerokości impulsów wypełniających oraz dodatkową kontrolą położenia wału silnika. sam silnik dostaje napięcie TRÓJFAZOWE.
jednak -dyskusja nasza daleko wykracza poza tematykę związaną z klimatyzacja i jest raczej ciekawostką.
a swoją drogą.... silnik BLDC w sprężarce.... dla mnie zaskoczenie. jeszcze nie spotkałem -i nie spodziewałem się że w ciągu kilku lat wejdzie do chłodnictwa lub klimatyzacji... technologia prawie "kosmiczna" droga i skomplikowana... której główną zaletą jest duża moc przy małych rozmiarach silnika -swoista miniaturyzacja silników. W sprężarkach sens stosowania niewielki -sam sprężarka będzie sporo większa od silnika...
myślę, ze jest to "chwyt marketingowy" -praktyczne zalety techniki BLDC w odniesieniu do napędu sprężarek raczej nie rekompensują ich ceny.

taki silnik byłby super np do napędu samochodu elektrycznego.... 10kg wagi i 100kW mocy.... czy choćby 50kW w mniej wysilonej jednostce......

Nie wiem czy temat aktualny ale mam takie coś, jest to instrukcja serwisowa która podważa teorje wyznawaną prze kolegę wit

1.5.3 Sprawdzenie silnika wentylatora jednostki zewnętrznej.
Wejść do trybu test (szybkość OFAN ustawiona na High)
Sprawdzić napięcia pomiędzy przewodami zasilającymi, które normalnie powinny wynosić:
· Pomiędzy czerwonym przewodem a czarnym przewodem: 310 V DC +/- 20 V
· Pomiędzy pomarańczowym przewodem a czarnym przewodem: 15 V DC +/-1V
· Pomiędzy żółtym przewodem a czarnym przewodem: 2-6 V DC
1.5.4 Sprawdzenie kompresora.
Kompresor jest trwałym bezszczotkowym magnetycznym silnikiem DC.. Rezystancja jego
trzech uzwojeń jest identyczna. Sprawdzić rezystancję między trzema wyprowadzeniami.
Normalnie wartość ta wynosi 0.5 Ohm (TBD).
1.5.5 Sprawdzenie zaworu rewersyjnego (RV).
Podczas pracy w trybie grzania sprawdzić napięcie pomiędzy dwoma końcówkami
konektorowymi, prawidłowe napięcie powinno wynosić 220 V AC.

myslę ze chodzi o DC -czyli prąd stały i o to
Kompresor jest trwałym bezszczotkowym magnetycznym silnikiem DC pozdrowionka

Myślę że to rozwieje wątpliwości
http://w.fotka.pl/ac18bcbee3.jpg
http://w.fotka.pl/d00314fdcf.jpg
bo jak dla mnie inwerter to elektroniczna technologia wykorzystująca konwertowanie zasilanie prądu stałego DC na prąd zmienny AC

tylko się pomyliłeś zmienny na stały bo o to była dyskusja i że niema spręzarek na prąd stały dobry przykład pozdrowinka

[Shitashii]

Myślę, że w tych tłumaczeniach (reklamowych) słowo kompresor ma oznaczać zarówno kompresor (sprężarkę jak i cały agregat (j.z.). Stąd te rozbieżności. A fotki monterod'a wyjaśniają problem.
Z drugiej strony jednak technika ciągle prze na przód. Nie wiadomo co tam jeszcze zaczną wsadzać.

tylko się pomyliłeś zmienny na stały bo o to była dyskusja i że niema spręzarek na prąd stały dobry przykład pozdrowinka

Najpierw prąd sieciowy jest zamieniany na stały potem poprzez konwertowanie prądu stałego DC na prąd zmienny AC . Tak prościej z gniazdka idzie sinusoida potem przetwarza się na prąd stały ( constans ) , następnie przetwarzany przez układ tyrystorowy na trzy fazy [na takie prostokątne sinusoidy (wyleciało mi z głowy jak one się nazywają w końcu była wczoraj sobota )]
pozdrowionka

A dlaczego sprężarkę prądu stałego ? W końcu na jej uzwojenia dochodzi prąd stały tylko jest przełączany z uzwojenia na uzwojenie jak to pokazuje 2 fotka . A skąd bierze się problem bo jak układ tyrystorowy przełącza to pojawia się jakaś częstotliwość a to już wtedy jest prąd zmienny .
pozdrowionka

Silnik bldc ma kazdy z nas w domu a moze nawet siedzi wlasnie przy nim . Taki silnik jest w kazdym zasilaczu komputera czy na radiatorze procesora . Skad wziela sie nazwa bezszczotkowy pradu stalego ? Prawdopodobnie dlatego ze zasilane byly napieciem stalym . Zasada dzialania tych silnikow znana jest juz od wczesnych lat 70 , jednak pozim elementow poprzewodnikowych uniemozliwail wykonanie silnika o mocy wiekszej od kilkudziesieciu wat . Dopiero tranzystory MOFSET a obecnie IGBT umozliwily wykonanie takiego silnuika . Jeszcze wspone o sterowaniu silnikiem bldc , w komputerze sterowanie jest wykonane na 3 tranzystorach w ukladzie darligtona i 3 hallotronach wszystko miesci sie pod smiglem wentylatora. . Sterownie bldc jest duzo prostrze od silnika klatkowego 3 fazowego czy z przesunieta faza rozruchowa. Jeszcze jeden element rozni te dwa silniki sam wirnik w silniku bldc musi byc magnes trwaly a w sinkiku klatkowym jest o wirujace zwarte uzwojenie . Do wit 2 sprezarki w klimatyzatorze inwertorowm spotykane jest tylko przy duzej mocy ( VRV ) w sprzecie typu split jest tylko jedna spezareczka !

Panowie trochę nazewnictwa z zakresu elektrotechniki
Na sprężarkę DC inwerter po falowniku leci prąd nie zmienny tylko przemienny.
działanie tego silnika jest bardzo zbliżone do silnika krokowego. W tradycyjnych silnikach krokowych jest tylko cewek tzw. stojana.
Pozdrawiam po dłuższej nieobecności na forum